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与某医生关于素食的交流讨论

在某论坛讨论全营养均衡素食。有一位职业是医生的网友就素食后体重减轻一事做了回复:“我工作日白天饮食基本以水果为主,晚上多吃一点主食(米,馒头,菜,粥)体重就往上窜,增重绝非肉食不可,应该还是摆脱不了肉食补充蛋白质的理论。

我的回复如下:

XXX大夫也是本帖的老运动员了。我冒昧打扰一下,不希望引发争论或误解。请海涵。

如果是昼作夜息这种生活方式,白天水果为主、晚饭多“主食”,这种吃法绝不可取。这种饮食方式下的增重,已经埋下了重大隐患。什么隐患,将会如何,我非常清楚。但是,看透不说透,点到为止吧。我知道你不信,我们不妨打个赌,10年以后再看。

我还是简单解释一下。这些东西,肯定无法三言两语说清楚。尽量逻辑清晰、语言通俗吧,请谅解。

正常人的一个最基础的“生命单位”(这个词汇是我创造的,仅仅为了完善并体系化自己在某些领域的某些想法和认知。请勿喷。可以简单地按24/36小时、一个工作日来理解),大致可分为两个时间段:作和息。作,无论动静,所需的能量消耗均必须以糖类为主。也就是说,早饭和午饭,优质淀粉类食物和优质微营养素一定要足量。息,并非阴阳动静中的阴和静,这个更加复杂(特别是大脑、神经、内分泌、免疫等系统),可以理解为内脏的怠速运行,数十亿细胞在更疯狂的“分裂复制”、“DNA纠偏或改错”。这个阶段,并不需要太多糖,相反,优质蛋白质、优质脂肪、各类维生素和优质水分、优质空气的需求量大于昼。

几乎所有的内源性慢性病,什么时候,或说哪个时间段开始萌芽并迅猛发展的?答案就是:你睡觉的时候。

我上面多次使用“优质”这个形容词。实际上,这个词完全道出了科学意义上人类不能吃肉奶蛋油盐的根本原因。即:相比之下,在人类没有发现、发明更好的普通食物、食材之前,目前已有的、天然生长的、适于食用而非药用的植物性食材,仅就优质程度而言,远远大于动物性食材。当一个人在很长一段时间内,优质食材的摄入量大于劣质食材的摄入量,他就会保持最基本的健康。反之,则无法保持。如果绝对化,全部摄入完全优质的各类食材,并保持合理、均衡和足量,那此人可以成为楼主所说的、理想情况下的长寿之星。不过,这种情况不存在。即便全营养素食,也根本做不到。只能尽量逼近。这也是“天道”中的“三大公理”之一。

有些人主张晚饭少吃,甚至不吃,或者光吃水果蔬菜,不吃五谷杂粮,也是极端错误的。更有些人搬出风水理论,睡眠时禁止卧室科学合理的通风透气,这个更要命……宇宙中的所有问题说到底都是数学问题,睡眠时所需的优质空气的量,一个简单的计算公式是:睡眠时间(h)*20m3/h。


该医生回复:

感谢SwingCoder的回复,我每天都关注这个帖子,虽然看了不少其他的资料,受益匪浅,无奈表达能力欠佳,也没时间写那么多文字(晚上用手机手写回复),也懒得写出来献丑了。

你的涉猎太广泛了,思维也很宽泛,很让人佩服,你写的一些东西我还真消化不了,还得加强学习。

我现在一天的饮食一半是水果吧(都提倡多吃水果蔬菜啊),有半年多了,并不是刻意的坚持,也并无什么不好的感觉,至于能不能维持10年,顺其自然吧。(毕竟糖占人体供能的80%以上吧,直接吃水果的天然糖分供能多省事啊,吃其他的食物还得在转化成糖,多麻烦,也加重身体负担啊,尤其不吃水果,只吃肉鱼蛋奶这些几乎不含糖分的食物,身体要加班加点的把这些垃圾转化成糖分,负担多重啊。)

http://www.u148.net/article/33407.html前面发过这个链接,十年这么极端的饮食都能活得好好的,我们连肉鱼蛋奶都不吃了,还有什么担心的呐。

我的回复:

关于人体消耗能量的来源,即人体所必需的糖,葡萄糖和果糖,简单多说两句吧。这两者同分异构,一个是多羟基酮,一个是多羟基醛。从生化角度看,两者差别不大,果糖更易代谢(绕过糖酵解途径的限速酶以及6磷酸果糖激酶等),无需胰岛素调控。对高血糖患者来说,是替代淀粉类食材的优选辅助性食材来源。

但是,人是进化的产物。归根到底,人是淀粉类为主的动物。从唾液等消化酶的主要含量中就可以得出这个结论(淀粉酶)。淀粉到二阶糖、麦芽糖,再到葡萄糖等等一系列生化过程,是自然形成的、最适于人类的进化产物,也是人体消化系统等多个组织器官天然本能协调工作的最终结果。这些步骤直接跳过,弊大于利。还有一个关键,人体内的生化反应,原始参与者和最终代谢产物不是最重要的,中间的过程及代谢产物(下一个反应的参与者)不可忽视。

说到底,道法自然。前面有网友总结出饮食的根本就是自然。我部分赞同这个说法。在全营养均衡素食者中,比较科学合理的两大派别就是自然派和“未来派”。后者也很好,但是并不适合绝大多数普通群众,成本也太高昂。所以,我很少提及他们的观点和具体做法。但是,这两者我都很熟悉,也都做过大量的研究和对比。

果素者也不少,最著名的就是尼泊尔悟道并患病后开始铁心坚持的Jobs。针对某些身体有“状况”的小群体,短期内果素益处甚大。但是,这并非人类正常饮食的主流和正确的长期做法。我个人不推荐。日常饮食中,合理进食各类水果即可。六大类食材,淀粉为主,其他营养素或食材,不要极端化和绝对化地过量补充。过犹不及,诚哉斯言。

但是,就目前阶段来说,只要排斥并拒绝肉奶蛋的一切说法和例证,都值得重视和鼓励,不能无原则地打压。所以,我冒昧、委婉地回复了sjm大夫的发言。目的其实还是想让更多人看到并思考。

国内的一线医务工作者能参与并重视到全营养均衡素食这一“革命性运动”中来,本身就是了不起的壮举,意义深远。从这个方面来说,sjm大夫已经走在了所有同行的前列,我们得赞。乐观地说一句:名医之路,就此展开,未来对社会及人类的直接贡献,不可限量。此方面,国内的石法武等从业者,做的也不少,还写过一本书,我个人很钦佩。

坎贝尔的两本书,虽有瑕疵和重大遗漏,但影响巨大,我在本帖讨论时也直接引用过他的原语,还给出了页码。他的东西,影响最深远的,不仅仅救命无数,启发了民智,明确指出了人类未来正常饮食、疾病防治的大方向,更带动了一批有良知和热情的科研工作者,包括一些相对严肃的民科爱好者。在他的研究基础上,最新论文和研究成果层出不穷。前段时间的VOA慢速健康新闻中,还提到过几件人事……

提到启发而非说教,其实是阅读的心态或目的的问题。书者写作,更多是阐述和交流思想,最有价值的东西在字里行间,在文字之外。所谓“道可道,非常道”,一千个人眼中有一千个哈姆雷特,断章取义和急功近利绝不可取。

我想再强调一次:饮食最忌结构单一。果糖摄入超出正常范围,时间长久,带来的危害也不小(这也是不均衡的结果之一,必然的),薯片同理。有些个案,并无讨论价值,也不具普遍性指导意义。最好不要作为大多数人的行动指南。

针对职场人士和上班族,我有一个建议,买一个保温壶,早起一会,打一壶淀粉类食材为主的营养粥。

关于白老提到的“养生”,我认为这个词汇也应该从字典和每个人的大脑中彻底抹去。正常吃喝拉撒,正常行为做事,正常的心态面对并顺应自然规律,即可,大可。生无需养,也不要养。生老病死,完全同理。也就是说,我在此方面的观点与古先贤、陈坪等人完全一致:养之弥厚,则死地弥至。

补充一点:

关于“均衡”,这个词在我的概念中,本身就有“互相压制、此消彼长”的含义。在其他多个领域中,该词汇的含义完全一致。


该医生继续回复:

谢谢SwingCoder的建议,这些都看明白了,以后还是要在正常素食的基础上合理的多吃水果(我现在是爱吃水果啊)。看来晚上也不需要担心吃的太多了,需要学习的东西还不少。

我不在临床,我的素食理论对周围的亲朋好友影响都有限,更别说为人民服务了,想让人对素食感兴趣真的很难,即使你再不厌其烦,大家都有体会。现在家人(我父母、老婆,姐姐家)多少能接受了,还需要我不厌其烦的唠叨来给他们洗脑,不然他们不好坚持少吃肉鱼蛋奶。

你知道的太多了,一定要常来发表一下自己的观点主张,我们都挺你。能否介绍一下坎贝尔观点有哪些重大遗漏和瑕疵?

我的回复:

过奖了:)

全营养均衡素食是一场关乎全人类的革命,虽然不是狂风暴雨、人头滚滚那种,但只要革命,就一定代价巨大、过程艰辛。我在推广素食理念的过程中,遇到的打击、挫折更多。一笑了之,不提也罢。人在做,天在看,头顶三尺有神明。我相信精诚所至,金石为开:)我对医学这一块开始有兴趣并下了点功夫去琢磨,也有这个因素。也不排除前些年自身和亲人所需这种出于自私的因素。无论如何,我还在努力,这就够了:)

一个优势是:社会革命并非对每个人都是有益无害的。马基雅维利说过:没有任何事情比建立新秩序更困难。改革者将使旧秩序的所有既得利益者变成自己的死敌,而新秩序的可能获益者总在开始时半心半意。(《君主论》)。而饮食革命则直接关乎每一个人的现在和未来。因为,谁都不可能永葆健康、青春,是人就会随时生病,韶华逝去。病了、苍老了自然会求医问药、注重保健和预防。喜欢思考的人还会琢磨到底为什么得病,为什么未老先衰,根源在哪里。迟早就会想到饮食、运动等方面,并且慢慢接触到正确的、科学的、严肃的东西。

这方面,医生这个职业有天然优势。医者的一句话,对病人及其家属的影响,远远超过高大上的营养学专家和草根出身的民间研究者。如果医生不了解这些东西,就会无心犯错,甚或以讹传讹,恶劣影响更大。反之,就能够功德无量,做到真正意义上的治病救人,造福天下。而且,病人受罪更少,经济成本也最低。很多病(包括确诊无治的重大疾病)几乎不需要花什么钱就可以慢慢弄好。这个我有个人体会和实例,那种救人一命、给人健康的满足感,实在比自己死里逃生还高兴,是多少钱、多少面子和架子之类的都换不来的。

解决医患纠纷有很多渠道,这个问题我也思考过。多和病人聊聊饮食和现代医学的发展现状与局限性,就是成本最低、代价最小、效果最好的一种。很多时候,就是两三句话,一个笑脸的事。假以时日,不知不觉中,一些对所有人都有利无害的正确理念就会传播出去,善莫大焉。何至于用刀和血来解决?

坎贝尔最完整的思想及论述,不在那两本书里,在他的各地演讲中。一直以来,始终有一些坚决反对他的人和论述,网上可以搜到一部分。瑕疵尽在,比我罗列更有杀伤力:)重大遗漏,就有食用油这一块。另外,你可能注意了,《救命饮食-2》中提到了食药同源,他的举例是人参和西洋参。这部分内容我们中国人一看就明白,这就是中医里的临床部分。西洋参这种外来植物,果断被纳入中医传统的用药体系里,本身就是一件很有意思的事。我有一个不太成熟的预测,在未来很长一段时间内,从根子上解决人类健康问题,对付大部分重大疑难疾病,和饮食一样,必须且只能依赖各类天然的植物。我的这个思路,并非脱胎于中医和藏医,有一些联系,但也有很多本质的差别。有时间我会慢慢聊一点。

所有植物性食材皆有药性或说毒性,包括正常饮食的六大类食材,而且有毒与否,毒性强弱是根据个体情况而随时转化的。这种只有中医里才有的“奇谈怪论、辩证思维”是坎贝尔这种科班出身的人所没有接触过、很难理解的。如果加上这些内容,那两本书更有实用价值:)

我知道sjm大夫学过中医,但坚定反对中医的理论。这个能理解,我个人也对中医有一分为二的清晰认识。但是有一点不能否认,它也是海量实践与成功案例堆出来的“技术和艺术”,相对来说副作用更小,治死率更低。存在即合理,不能从里到外彻底打死。有用的部分,我们可以借鉴和进一步琢磨。

说到底,其实还是数学问题。植物(食材、人工化合物)的有效成分(药理学)、排列组合(配伍)、用量多寡、吸收与代谢情况(药动学、药效半衰)等。这方面的研究者也不少。我个人的两个小小突破就是:大胆使用破壁机,基本摒弃了传统的煎熬方式。药材配伍中大量使用正常的饮食食材,完完全全的食药一体,食药合流。

有些传统的、有奇效的方子,在这种方式下,功力数倍提高,副作用更小。但是,这样做本身就是利弊参半,需要再三谨慎、综合考量。很多疾病,也根本无需动用“药材”。“食动眠”三位一体即可完美解决。

另,前次回复的第三段最后一句补充如下:

……还有一个关键,人体内的生化反应,原始参与者和最终代谢产物不是最重要的,中间的过程及代谢产物(下一个反应的参与者)不可忽视。这些中间过程和中间产物,几乎每个微秒级的时间范围内,海量发生着。如果无误,皆大欢喜。但是,谁都无法保证一切顺利,比如:如“非优质”、“劣质”、“反自然”的反应来源参与其中时,出现问题的概率大大增加,有些反应根本不会顺利完成,留下大量的“烂尾工程”,这一点非常可怕。从细胞层面讲:DNA被攻击和篡改的概率更高,导致细胞分裂复制的过程中出现重大问题,而且短时间内自身无法识别、纠偏并动用免疫系统“处死”这些坏家伙。从分子层面讲,自由基显著增加。

这也是为什么不能吃肉奶蛋,为什么少吃或不吃食盐、食用油及高温食用油烹调后的正常食材的最关键因素。也是某些个体吸烟有害健康,弊大于利的根本因素。如果说烟草本身及其低温燃烧后的各类化合物对人体利弊参半,那肉奶蛋油盐完全就是百害无一利。

一系列的生化反应,在人体内时刻发生。那么,谁在控制这一切?谁在启动并善后处理这一切?是脏器吗?不是。脏器只是工作人员。老板是大脑。准确地说,是大脑内的某个极其微小的部分。

这个部分,不仅控制着体内的生化反应,更控制着疾病防、治、报警、人体衰老与死亡。这些都是正相关的。奥巴马启动人脑计划后,人类对这个中枢核心的认识程度大大提高了……但是,还是有很多不明之处。诸位别急,看热闹不怕事大,咱们慢慢等待就是:)

关于人脑计划:这是美国政府继“基因组计划”之后,以全人类名义,动用整个国家力量进行的下一项研究计划,庞大、周密,耗资无数。有兴趣者可搜索了解。随着这项计划的展开和深入,一些令人瞠目结舌,直接颠覆无数学科、领域,甚至将改变整个人类文明走向的“黑科技”将潮水般涌来……

回到饮食,再放宽一些,健康者,极其偶尔的吃点肉奶蛋,尽量少吃油盐,关系并不大。因为这个事得综合来看。人体有强大的解毒和滤毒系统,各类毒物(不理想的代谢中间产物或不完全产物),如果量不大,其危害性并不会显露并被大脑感知。也就是说,即便积累在体内的毒物很多,但依据个体情况,可能到这个人的正常生命结束时,也没有达到临界值。但是,无论如何,我不建议诸位冒这个险,做这种个体试验。没有必要。实在不容易理解,就把吃肉奶蛋当成吸毒吧。千万别试,终生禁绝——这是上上策。